А наскільки зацікавлені в цьому діялозі мусульмани?
Вони виступали, говорили досить цікаво, але це були основним чином богослови, маси – інша справа… Але зараз усе ж такий час, коли, попри ненависть і розділення, доцентрові тенденції не менші, ніж центробіжні. Мусульмани живуть разом з християнами в багатьох країнах. І не всі ж у них аятоли[1].
У чому конкретно полягає діялог?
Передовсім вивчають питання, що стоять перед богословами тої чи тої релігії. Приміром, приватні питання, питання екології, зобов’язання людини перед природою. Дехто вважає, що колись людина благоговіла перед природою, поганин її любив, цінував і тому не руйнував, а от усі монотеїстичні релігії, які походять з Біблії, – іслам, юдаїзм, християнство – вони руйнують природу. Над цим активно дискутують. Чи це так насправді? Тем є доволі. Звичайно, є такі актуальні теми, як расові конфлікти.
Але це, все-таки християнська тенденція, так?
Ініціюють, як правило, завжди християни. І індуси. Вони організовують співбесіди, з’їзди, збори і спільні молитви… Ви чули, що президент Садат заклав на Сінаї храм для трьох релігій, де молитимуться християни, юдеї, мусульмани, але це радше політична акція. Той, що поставив мені запитання, зауважив цілком правильно, що, якщо змішати ці релігії в якесь есперанто, то нічого не вийде. Така релігія є. Це бахаїтська релігія. Вона має свої храми, їх кілька: величезний храм стоїть в Америці, інший – у Хайфі в Ізраїлі, але треба сказати, що туди мало ходять, ці храми пустують. Бахаїсти – відгалуження мусульманства, що стало такою панрелігією, що змішало все. В Індії є місія Рамакрішни, храм усіх релігій. Але це теж своєрідне есперанто.
Ось тут постає питання про якийсь природний кордон. З одного боку, ви багато говорили про свободу форм вияву християнського самоусвідомлення. З іншого боку, позаяк ця свобода від якихось канонічних, обрядових форм, прив’язаности просто до тексту, до його культивування, доволі далеко проляже, то, врешті, може звільнити від певної необхідности в самому Христі. У кожному разі я спілкувався з деякими людьми, що стверджують, наче вся моральна позиція прекрасна, але при цьому гіпотеза появи Христа не є конечна.
Наприклад, у Толстого.
Так, толстовство… у технократів це дуже розвинуте. Тут інший полюс щодо боярині Морозової, «різноманітність релігійного досвіду». Але де тут межа, щоб залишатися на ґрунті конкретного релігійного досвіду і не впадати в універсалізм, який нищить джерело реальної віри?
Стаття Померанця «Традиції і безпосередність у буддизмі чань (дзен)»[2] розглядає всю цю модель. Не лише для релігії, а й для всіх форм людської діяльности дуже важливо збалансувати традиції і новаторство. Для мене тут є біологічна аналогія. Як розвивається організм? Він розвивається на основі балансу між жорсткою запрограмованістю генотипу та вибухами мутацій і пристосувань до навколишнього середовища. Якби не було цієї жорсткої генотипної основи, то світ народжував би, як у мітах Гесіода, монстрів, тобто жодного розвитку не було б узагалі. Навпаки, якби цей жорсткий генотип був нездоланний, розвитку також не було би: постійно народжувалась би безглузда нескінченність однакових створінь. І лише на основі того, що два полюси доповнюють одне одного, створюючи баланс, існує розвиток.
Те саме в релігії. Якщо дати простір безконтрольному модернізму, який ламатиме всі старі форми, він зруйнує свою форму взагалі і витече на підлогу. Якщо зробити форми абсолютними і змусити їх стати непробивною бронею, то зупиниться рух і духовне життя. Між традицією і новаторством має існувати зворотній зв’язок. Ви запитуєте, де тут лінія і критерій?
З неформальної чи структурної позиції це зрозуміло, а з позиції внутрішнього досвіду, без якого будь-яка релігійність є чистою формою?
Приблизно так: у практичному житті для цього існують догматичні формули. Вони як генотипи. Це формула, яку можна трактувати, розширювати, але все таки вона залишається базовою. Приміром, є багато типів літургій, від найпростіших до найскладніших. У давній Церкві Євхаристію звершували майже в кожній спільноті по-різному. Слова проказували різні, а суть там була однакова: присутність Христа за трапезою вірних. Це було генотипом, основою, а обряд був елементом розвитку. Згодом відбулися інші зміни, євхаристійні чини канонізувалися; потім це вже почало перешкоджати розвитку, і, скажімо в XX ст., вже виникли нові рухи, нові форми…
Візьмімо знову ж приклад з біології: коли тварина вкривається панциром, то рятується від небезпеки, але настає момент, коли панцир заважає їй рухатися. Так само наша віра має панцир якихось обрядів, правил тощо, але, коли ми відчуваємо що цей панцир заважає, тисне (він узагалі має тенденцію тиснути на ядро), – тоді треба шукати шляхів перемін. І навпаки, якщо зовсім зняти панцир, ми зробимося як молюски, і нас буде легко розчавити.
В еволюції організмів є третій шлях, по якому пішли хордові. Вони створили твердий стержень всередині, хребет. Ось хребет, як основа віри, бачення, волі, нас оберігає значно краще, ніж будь-який панцир, і водночас не заважає вільно рухатися. Перепрошую за такі зоологічні приклади.
Чи були в історії часи, коли присутність Бога була відчутна більше, ніж зараз, чи найбільше?
Так. У давнину ми знаємо лише дві такі епохи. Це часи приходу Христа і часи приходу вчителів людства, коли незалежно в різних кінцях світу з’являлися пророки, вчителі, філософи – у Китаї, в Індії, у Греції, у Персії, у Палестині. Це не було підготоване, еволюційно заплановано, це був вибух. Щодо нового часу, то можливо, що вони пов’язані з епохою Реформації. Але, загалом, зараз це досить важко визначити.
Для християнства ІV століття було особливо важливим – час Отців Церкви, суцвіття великих мужів. Я просто не думав у цьому напрямку, але напевно якась ритмічність тут є. З чим вона пов’язана? Це те саме, що ставити Творцеві запитання, але ми можемо здогадуватися, що, очевидно, людство мусить бути якось підготоване, аби дати відповідь. Якщо воно не готове, то його нема чого запитувати.
Скажімо, темні століття, X ст. нашої ери, коли по цілому Заходу був повний занепад просвітництва, культури, релігії. Тоді вести цей діялог не було сенсу. А потім темрява густішає – і вибух: XII ст. – люди доходять до якогось моменту, і з’являється Франциск Асизький, який знову починає проповідувати Євангеліє, і все перероджується. Після цього народжуються Данте[3], Джотто[4], містики, схоластики, Тома Аквінський. Розпочинається розвиток християнського гуманізму, який не припиняється до наших днів. Зовнішньо його заслонив поганський, ренесансний гуманізм. Але як ручай він розпочався з XII ст. І продовжує текти.
[1] Аятола – титул духовного проводиря, авторитета в ісламі. – Прим. ред.
[2] Стаття Г. С. Померанця опублікована у виданні «Роль традиции в истории и культуре Китая», М., 1972.
[3] Данте Аліґ’єрі – видатний італійський поет, письменник і політик доби Відродження. – Прим. ред.
[4] Джотто – італійський маляр, що прославився, зокрема в царині релігійного малярства. – Прим. ред.